十三邀第一季

2001年，许知远出版了人生中的第一本书。那年他24岁，书名取为《那些忧伤的年轻人》。15年过去了，许知远不再年轻，但依然很忧伤，为自己，更为这个焦虑的社会。除了单向街，我对许知远了解甚少，既不知道他是北大计算机系的高材生，也不了解他与《经济观察报》的渊源。当那个不修边幅、宅气中略带猥琐的男人出现在屏幕上时，我只知道无论从相貌还是内心，许知远都落后于这个时代很远。

相比之下，罗振宇一贯的笑脸下暗藏的商人气质被衬托得淋漓尽致。刻意的寒暄，体贴地暖场，都是许知远做不来却自在其中的。许知远是傲慢的，文人穷酸式的傲慢。他热爱文字鄙视金钱，宁肯在回忆中孤独终老也不愿踏入时代的洪流。他嫉妒对面那个胖子的成功，却又瞧不起他身上沾染的铜臭味。生意是恶俗的，拿文化和知识做生意更是俗不可耐。许知远是那个年代的天之骄子，以前是，现在和以后也要是。于是，四十不惑的许知远依然保留着难得却又不合时宜的学生气。愤世嫉俗。顾影自怜。

罗胖也是傲慢的，一览众生小的有钱人的傲慢。有礼节，识大体，脸上保持着熟悉的笑盈盈，脑袋里却思忖着怎么从对面那个人身上捞点银子。罗胖丝毫不掩饰内心的私欲和功利心，于他而言，小到商业，大到人生，都不过是一场升级打怪的游戏。他追逐的是过程中的刺激和体验，绝不会傻到浪费时间和精力去普度众生。许知远和罗振宇的对话，更像是两个时代的交锋，是理想主义和现实主义的对战。这不似普通的娱乐节目，巴不得闹出点动静来。看他二人的对话，心里是紧绷着的。每个人都怀揣着自己的小情怀和大梦想，在他们的唇枪舌战中找寻未知的答案。我们想赢，却更怕输。

我多少有些文人气质，因此虽然欣赏罗胖，心里却是站在许知远这一边的。我希望他用那些沉淀的历史压倒这个碎片化的时代，但他却在慷慨激昂的罗胖面前，落寞地吞一口红酒，苦笑着败下阵来。他说的话是那么不接地气，那么跟不上时代。幸好对面坐的是罗胖，这个生意人知道怎样取悦观众和迎合顾客。既然你花钱邀我访谈，我就对得起你付的报酬。面对许知远那些有去无回的发问，罗胖完全可以用一句“我记不清了”敷衍了事。但他没有，反倒像长者传道于孩童那般娓娓道来。这场对话完全是被受访者控制的——节目好不好看无关乎你问些什么，而取决于我想说什么。

罗胖在访谈中说的最多的一句话就是：我已经四十岁了，很多事再不做就来不及了。能这么说无疑是一种幸运，这意味着他成为了找到人生目标的少数人。因此他焦虑、他狂奔，生怕被时代遗弃。当许知远随性地在录节目和喝咖啡之间犹疑时，罗胖却在全年无休地逼迫自己录制公众号每日推送的60秒语音。所以罗胖红了，简书、公众号上的日更写手红了。所以那么多人一面声讨鸡汤文，一面笔耕不辍地曲意逢迎。

知乎、豆瓣上的诟病愈多，罗辑思维偏偏越火。批判者可能是某个领域的精英，也可能是像许知远一样的愤青。可惜他们只是芸芸众生的一小部分，他们代表不了大众，充其量只能代表自己。说得好听些，这些人的水平已经高于罗辑思维的目标人群，罗辑思维之于他们，大概就像百家讲坛之于历史系教授。但从社会角度来说，易中天、纪连海做出的贡献，远比那些埋在学问里的老学究大得多。以许知远为代表的理想主义者，一边站在象牙塔上洋洋自得，一边望着山脚下的人群怒其不争。而罗胖却一边奋力地往上爬，一边将塔里的奇珍异宝掏出来往下扔。他得罪了塔里的人，想必不会有好下场。但罗胖既然有这胆识，就必定知道山下那片黑压压的人群，能在他掉下来时稳稳地托他一把。

许知远笃定地知道自己是对的，也为庸众感到可悲和哀婉。2010年，他用《庸众的胜利》一文批判韩寒的浅薄和民众的愚昧，期望用自己的公知身份去撼动些什么。他也曾试图站在塔顶把普罗众生拉上去，却从未想过像罗胖那般放低身段地“上学下渐”。许知远始终浸淫在那个“精英为王”的时代，知识决不能唾手可得，非要高高在上才能对得起精英的身份。他渴望看到社会整体里程碑式的提升，这种完美主义的想法并非不现实，从某种意义上讲，甚至应该是有这种目标的，但至少现在还不是时候。

罗胖则在全社会的躁动中，敏锐地洞悉着大众的虚荣心理，通过“罗辑思维”让那些懒得读书的人拥有了炫耀的资本。他在大多数人眼里还是渊博的，但他宁愿把自己放得很低。他自诩为书童，既甘心做知识的搬运工，也愿意成为逗引你入门的小丑。他巧妙地利用知识的不对等，从一个默默无闻的幕后工作者，华丽变身为一个镜头前的信息中介。对于个人而言，他赚到了无知者的钱。对于社会来说，他拉动了知识的消费。从任何一个角度来看，他无疑都是成功的。

这是一个全民焦虑的时代。社会的贫富差距被迅速拉大，我们一边顾影自怜，一边亦步亦趋地奋力追赶。罗胖乘着泰坦尼克号跳入了时代的洪流，难道那些声讨他的人，心中就不曾闪过一丝妒忌？罗胖很感谢他在《对话》栏目当制片人的经历，用他的话说是为他打开了上帝之眼。他的眼界宽了，格局大了，那些叽叽歪歪哼唱挽歌的人，已经小到他看不见了。

许知远在正式对话前，访谈了“罗辑思维”的工作人员。他讶异而不解地听那些九零后聊《奇葩说》和《偶滴个神啊》，终于还是狂妄不羁地用手机放了一首斯特拉文斯基的《夜莺之歌》。他就那么格格不入地存在于那群摆弄手机的年轻人当中，孤独得让人心酸。前段时间《百鸟朝凤》制片人下跪一事闹得沸沸扬扬，一个时代仿佛又要翻篇了。是不是有些珍贵的东西只适合怀念，许知远不知道，罗振宇知道。

看李安的访谈，有种静看村落里小桥流水的感觉。
听他说话，听他讲电影，感觉这是一个很生活的人。对每一个问题，都是很真诚地去在脑子里思考然后尽力地去表达出来。
如果李安不是一个有名大导演，这样的说话风格，也许会被认为是有些笨拙的。
但仔细听他的那些停顿，细细一想那些他说自己也说不明的事情，其实是非常真实的回答。因为确实，不是每个问题都是有答案的。而那些我们不知道答案的事情，也不是每个名人都能给出正确解答的。就像李安说的，他相信不可知论，相信很多东西都是摸不透的。也许是这样的谦卑，让他对世界充满更大的好奇，也让他更诚心地去探索、去琢磨那些摸不透的东西，而且，永无止尽。

这段访谈，印象很深的有几个点，一个是讲《色戒》。用假装去触摸真实。如果所讲的不是你也不是我的事情，我们反而能够真实地去讨论。也许这就是艺术存在的很大一个价值，或许也是艺术长存的一个原因吧。
因为人都是有人性弱点的，很多问题我们无法真实面对。但我们又无法控制内心困惑的缠绕，也无法阻止思考和探索的渴求。所以，艺术，成为生活观察的镜像，让我们能够借力使力地思考很多东西。

另一个是李安提到，梁朝伟说，做一个演员很难。为了进入一个角色，努力说服自己要相信这一套东西，下一个角色，又要努力说服自己不要相信这些，要努力相信另外一些东西。
这是对感情的蹂躏。我觉得这话说的一点也不过。
李安说身体和感情都是上天给我们的，都是有限的。而做艺术，却要如此蹂躏自己的身体和感情。这些都是艺术人的代价吧。

第三个是李安说，做电影，力气不是全由自己出，有一半是观众来出的。如果怀着对一个崇高艺术家的期待和向往去看这些，也许会失望。做艺术的，考虑观众的感受。不俗气么。应该全心追求自己内心的艺术世界啊。
但是李安是一个很真实很真诚的人。才回如此诚恳地说出这些话。他说他也是不习惯受打击的，电影出来没人看，他也是很难受的。所以做电影，一定要有观众看。这也是一种破除执念，对纯艺术追求者的执念。

最后分享一个让我觉得难以忘怀的话，李安说，他做电影，希望能够搅动到一些人性的东西，同时也希望能够有一个平衡人心的作用。
这句话看起来有些冠冕，但仔细一想，真的道出了说不尽的心声。

(有些人对家乡还是有逆反)有啊,不然为什么离开,家乡需要一个理解的过程

(创作上哪方面衰弱了)独裁吧,以前有更多民主性的讨论,现在更加独裁了,某种程度上的无情,人需要某种无情,人的智慧某种情况受到局限,都是情困,所以当你在一个无情的状态里面实际上可能更好地处理事情.

(会担心自我封闭吗)没有担心过,我越来越对形成共识不感兴趣

社会的固化,其实社会没有那么多的流动,大家就是从一个艰难的生活流动到另一个艰难的生活,我们其实生活在一个变革的幻觉里面

刚拍电影的时候特别有激情,觉得电影可以改变世界,但是现在觉得世界改变得太慢了

精英的衰减与精英的反思

如果精英没有了反思能力,没有了自我弱点的揭示能力,那精英跟一般的民众有区别吗,所以从某种程度上他们不是精英,因为他没有一个自我否定能力或者说更新能力

拍电影19年了,我非常得益于对自己作品的忘却,我不希望我是建立在作品的积累上面的.有一种导演非常注重作品的连接,作品产生的社会效能,和文化价值的一种叠加

每一种极端的观点都有一种暴力性在里面,包括形成共识中的暴力色彩,比如说有一个人说电影是你的生命,这种人我基本不跟他来往,动不动就要命

艺术创作不是一个智利较量,一定要保持纯真

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没有新发现就不愿意参与到无穷无止地阐释自己的观念,维护自己观念,维护自己盟友的观念的过程中,我觉得我的天命不是干这个的,有的人已经了解了,有的人还在被启蒙,有的人还在懵懂阶段,我们不为这个过程耗费太多精力,我觉得他有很多情伤在里面.

共识的形成是一个非常疲惫的过程,非常消耗创造力的过程,应该自己达成自己的认识,在自己的认识里面突飞猛进,如果停滞在共识的讨论之中,那是某种教育应该承担的责任,不是艺术家应该承担的责任,我们提供某种观念和感想,我们无法做共识形成的服务,否则我们会停在一个横面,不前进,会自我消耗,我们要往前走

电影行业整个世界大的潮流还是观众的低龄化,年轻观众在全世界都是主体,看到一个什么玩偶,什么公仔会兴奋,这是他们的成长带给他们的一个精神世界,视觉世界,这个世界直接决定了主体的电影工业的改变,然后适应他们去转变,这是全球性的.(回应的方法?)我自己是觉得应该留住固定的观影人群,中国没有固定的品牌效应的艺术电影院,欧洲的产业政策支持,有固定观影人群的聚集,有充足的片源,中国不允许私人公司进口电影,进口电影有配额,所以进口电影公司的权利都在国营公司那,这个配额都批片批进来,都是同一种好莱坞电影,就像京剧没落一样,梅兰芳挡不住,贾樟柯也挡不住,最终是一个个人的命运,我喜欢的电影还会继续拍,但是它在终端的存在已经没有了,这是个现实.

商业就是人类社会仅有的几个连接之一,是一个非常中性的东西,我觉得我对他无情,无好感也不排斥,排斥它没用,你不办事你可以排斥,以柯首映为例,短片能让几十万人看到,新媒体和商业可以做到,是最有效的一个方法.

最近几年科学的走势我觉得是在研究整个人的系统性的研究,情感是怎么产生的这是一件非常神秘的事情,这是最后一个破解它的密码.

我在重新拉开我和城市,我和世界的一个距离,回到我出发的地方,寻找一个重新建构我的新的角度去理解生活,理解我自己,过去我离开故乡,是我需要一个经验,去看世界,现在回到故乡,是我需要我需要的角度,我们对实体生活的感受是越来越弱的

神性的消失

通过看这个剪辑版的采访视频，对采访过程许知远的表现有一些不舒服，李安本身是一个慈祥温和的长辈，用艺术来抒发对人性和世界纠缠的绵绵情感，可是许知远一直试图用很尖锐的角度去探讨他想要寻找人的动力，去探寻人性的疯狂和爆发，他的频道还是偏向于极端和偏执，而李安与这个世界的相处就比较温和通达。所以这个采访过程让我感到，许知远的采访风格对李安是不礼貌的，而且是残忍的，就像在采访中李安说“（你这样问我），这是不公平的”

      许知远为什么会是这样？因为许知远自己在这个社会就没有找到安放自己的位置，他是脱离和反抗着世俗的，所以他是偏执的极端的，他不会轻易表现出对这个世界温和的一面，他只想从这些不同类型的人物采访中去寻找答案，试图通过探索别人来确立自己的位置，不过这个过程中，就像他自己说，他会带着偏见出发。

      他们俩的碰撞确实产生了火花。相对来说，整个过程李安继续一贯温文尔雅的祥和姿态，不对世界表现得那么偏执和极端。对，是表现，和许知远相比，李安是一个外圆内方的人，他和这个世界相处的时候会表现得温和通达，内心里，李安其实也是一个不安分的，有偏执的一面，不过李安已经懂得了和这个世界和睦相处，他懂得了人的局限，他也经常提到命运的安排，他的叛逆和偏执则通过电影的方式去表达，这就是李安的处世智慧。

    总的来说，许知远风格的采访还是不错，他带着他的偏见来看这个世界，这提供了一个让我们反思自己和这个社会的机会。最后，希望许知远早日找到自己想要的东西，以后带给我们更加精彩丰富的呈现，也希望李安在电影里更加完满地表达自己。

我没有持续关注《晓松奇谈》，也没有好好看过一期《一千零一夜》。高晓松、梁文道，以至于马未都、马世芳，这两年，一大批文化人出现在各大视频网站上，争先恐后的在这方看似更自由的网络天地中分享自己的观点和品味。那些节目的制作都相对简单，仿佛在宣告对自己文化积淀的自信：我说，你听，就足够精彩。

我喜欢他们中的每一个。有那么一段时间，每周我都会安排一个下午，到那家你们都知道的有咖啡的书店里，用掉整个下午的时间，读上一本书。仿佛这样的仪式感可以让我确认自己还是个爱读书的上进的孩子。在那些下午，以上提到的这些人，都足以填满我并不丰盛的求知欲。

但我无法说服自己在他们对着镜头的干瘪述说中安之若素。就像是最愚蠢的那类直男癌，在开朗的女孩儿面前谈笑风生，一见到女神却立即局促起来；我尊重那些文化人，所以更偏爱在他们的纸质书面前正襟危坐，然后用那些喧哗的综艺节目佐餐。

相对有内容的节目中，腾讯视频可以拿来看《锵锵三人行》和冯唐的《搜神记》。《锵锵三人行》身为传统电视节目，精彩在于观点的碰撞；《搜神记》则让我有可以学到采访技巧的错觉。虽然后来发现，它既非采访，也非记录，只是个还算有趣的尴尬的节目。

同样是文人，同样是打着采访的名号。冯唐更多展示的是自己的交友品位，许知远却选择了和陌生群体的碰撞。许知远出现在这样的节目中，本身就是让人始料未及的。毕竟早在这个世纪初，年轻的他就曾在《那些忧伤的年轻人》中对网络时代那般不认可，那般恐慌。

按照节目的宣传语，《十三邀》的目的单纯而美好：

“寻找13位具有模板作用的个人，向他们发出邀请。请求观察他们的行为，请求他们分享个人的经验和心得。提供正在发生的样本，探求中国发展的切片。”

所以主角并非受访者，而是碰撞。是知识分子许知远一次明目张胆的取样调查，是单向街的“锵锵二人行”。

在剪辑版中，两人对谈开始前，铺垫了很多情节。那些情节让不了解许知远的人以最迅速的方式对他有了个大致的了解：知识分子，执拗保守，拒绝肤浅，崇拜真正的知识和文化，对娱乐化时代的流行趋势避之唯恐不及，甚至有些悲天悯人的味道。

他找来三位年轻人，号称要了解他们的状态。可是那张瘦削的脸上很快就写满了意兴阑珊，他打断兴致勃勃推荐《奇葩说》的女孩儿，放起《夜莺之歌》，问：“你们听到这个什么感觉？”他当然不知道，即将和他对谈的罗振宇，也曾是这个网络节目的嘉宾之一。

我盲目的崇拜那些不合时宜的文人。他们博览群书，恃才傲物，被文化驯化了的温和面容上，经常会闪现出类似绝望的锋利光芒。

这不是许知远和罗振宇的初次见面。初见时，罗振宇还是《对话》节目的制作人，许知远是他高价请来的专家。按照罗振宇所说的“公款”论，这一次，教、学双方互调了位置，许知远不再是斜躺在沙发上的老师，而成为了兴致勃勃探索未知的那个。

我猜想，他误以为博览群书的自己见过太多荒诞离奇的理论，具有极高的接受度；却被罗振宇的振振有词打得节节败退，手中的咖啡变成红酒，每当冷场便只能喝上两口。接近三个小时的采访中，脸色渐渐发烧般变得通红。眼前的人和他成长于同样的时代，被同样的书籍浸染过，完全听得懂他的每一个问题，却不屑于与唱着挽歌的他们为伍，反而迫不及待的加入这个已显得太过崭新的世界。

他因此尴尬、不解，虽已做过心理建设，却仍无力面对。他几乎绝望的追问一些“老家伙的问题”。在他还是个青年的时候，就已经开始把衰老感写在文章里，并公然惋惜晚生了几十年。几年后伍迪艾伦拍了《午夜巴黎》，将这种情绪变为全世界知识分子的通病，并好好治疗了一番。
 
我迫不及待的给朋友推荐这个节目，正如之前迫不及待的推荐《奇葩说》。朋友看过后问我：你喜欢罗振宇这个人吗？我说：喜欢。

第一次听说“罗辑思维”，是在一年前的一次采访中。我的采访对象说，罗辑思维为她打开了一扇新的大门。看过《十三邀》，我终于有动力找了音频来听。在敲下这篇文章的开头时，我右手边摆着的是许知远的书，左前方ipad里播放着的却是“罗辑思维”。这真的是适合当背景的节目，就像郭德纲。当罗振宇的声音汩汩流淌时，没有人会因浪费而感到心疼；偶尔哪个词撩拨到自己的兴趣，便竖起耳朵听上两句。任何两句都很可能是非常有用的。

我喜欢罗振宇的那个比喻：人们都在大厅中，选择一扇门排队。只有他，不加入任何队伍，而只是用上一分钟的时间，打开任意一扇门给大家看。任何愿意看过来的，都能有所收获。

节目播出后，李子旸立即写了篇文章，被发布在“罗辑思维”的公众号上。他论证了号称“不做理想主义者”的罗振宇，其实是个不折不扣的理想主义者。罗振宇给出的回应颇为耐人寻味：“在一个可以用‘理想主义’绑架人的环境中，最简洁有效的公共话语策略，就是干脆否定这个词汇。”

我毫不怀疑罗振宇在这场对话中的诚恳态度。他的振振有词，他的自成体系必定是被无数次的琢磨与思考夯实了的。然而我忍不住要怀疑，在一个人能如此娴熟的运用自己的价值观应对任何质疑之前，他经历了怎样的自我建设？

我注意到两人的一段短兵相接。

许知远：罗辑思维现在最大的问题是什么呢？
罗振宇：没有问题啊。一只兔子有什么问题啊。一个生物体只要健康，能够做爱和觅食，不感觉到明显的病痛，它就是健康的。
许知远：那健康人也会很焦虑嘛。
罗振宇：那是正常的。
许知远：对，那是什么呢？
罗振宇：实际上人其实都是在一个非舒适区的……

罗振宇开始讲自己如何把自己逼离舒适区，怎样逼迫自己全年无休的提供语音云云。

在这段对话中，我看到罗振宇的若无其事和许知远那已经泛红的脸上一抹说不清道不明的笑意。

他们的对话之所以精彩，是因为段位相当。段位相当便有默契，有默契便能第一时间了解到：对方穷追不舍的是什么，轻描淡写的是什么，欲盖弥彰的又是什么。

这让我更欣赏罗振宇。当许知远说他的背景板是农民企业家，当许知远诘问他知识分子的高远情操，罗振宇至少都是一脸真诚。他不是那种不屑于应对执拗的知识分子的商人，虽然他显然也并非不屑于过多介入商业的知识分子。相较许知远的清高，他展现出更多的耐心和尊重。

他很清楚的知道，他无法像说服自己一样说服许知远——他也从未有这般期待；但他不厌其烦，将自己袒露人前，已是对对手最大的尊重。在这样一个时代里，有几个人能做到如他这般，有知识、入世，却不狼狈呢？

波涛已然汹涌而来，风卷残云般覆盖这世上的每一个人，没谁能做到独善其身。在这浪潮中，有人潜入海底，寻找曾经的沙滩；也有人抱起冲浪板，冲到浪最高处。两者都水性极佳，只是选择不同。海底的没必要嘲笑浪上的诡谲，浪上的也没资格慨叹海底的抱残守缺。

作为一个不挑食的观众、听众和读者，我衷心感谢网络时代提供的多元化选择。哦我说错了，网络时代之所以值得感谢，是因为它多元化，而且不需要“选择”。

对谈的最后，二人都堂皇的看向对方，坦率的，理直气壮的，甚至有些剑拔弩张。正如之前的每一次对视，许知远先笑了，但笑得蛮难看。他转头对工作人员说，差不多了吧。